Könnten die Vereinten Nationen verschwinden? Michel Veuthey vom Malteserorden im Gespräch

Die Vereinten Nationen könnten eines Tages dasselbe Schicksal erleiden wie der Völkerbund: an Bedeutung verlieren und schließlich verschwinden. Michel Veuthey kennt das System internationaler Organisationen wie kaum ein anderer. Jahrzehntelang arbeitete er für das Internationale Komitee vom Roten Kreuz, seit dem Jahr 2000 im diplomatischen Dienst des Souveränen Malteserordens. Er erlebte Krisengebiete, internationale Verhandlungen sowie das Funktionieren – aber auch das Versagen – globaler Organisationen aus nächster Nähe.

Seine Kritik fällt deutlich aus: zu viel Bürokratie, zu große Distanz zu den Menschen vor Ort, zu viele institutionelle Silos und zu wenig konkretes Handeln. Statt zentraler Verwaltung aus New York oder Genf brauche es lokale Lösungen, praktische Hilfe und echte Zusammenarbeit. Christian Peschken (EWTN) sprach mit Michel Veuthey über Machtverlust, Reformstau und die Zukunft der internationalen Ordnung.

Glauben Sie, dass die heutigen internationalen Organisationen noch dem Gemeinwohl dienen?

Ich würde sagen, dass sie dem Gemeinwohl durchaus noch dienen können. Das können sie. Dienen sie ihm immer? Da bin ich mir nicht so sicher. Dennoch denke ich, dass wir mehr Gewicht auf die Arbeit vor Ort legen müssen, mehr Gewicht auf lokale Akteure und – so würde ich sagen – mehr Gewicht darauf, sogenannte Opfer einzubeziehen, Opfer zu stärken, Überlebende zu stärken. Denn dieser Top-down-Ansatz, den man kennt – wir wissen es besser in New York, wir wissen es besser in Genf, wir wissen es besser in so vielen Hauptquartieren internationaler Organisationen – ist, muss ich sagen, inzwischen ein wenig leer. Und er ist nicht nur leer, sondern auch kostspielig, denn Experten zu entsenden ist sehr teuer. Es ist einfacher, günstiger und mitunter deutlich wirksamer, mit lokalen Menschen zu arbeiten.

Deshalb, so muss ich sagen, sollten internationale Organisationen heute eher eine dienende Rolle einnehmen – möglicherweise koordinierend, möglicherweise Erfahrungen teilend. Aber nicht mehr in der Art von: Ich sage dir, was du zu tun hast. Ich sage dir, ich schicke dir Lebensmittel aus meinen Überschüssen in Europa oder Amerika. Und selbst wenn sie dir nicht gefallen, ist es mein Recht, dich auf diese Weise zu versorgen. Und die Menschen sagen: Nein, nicht mehr. Oder sie sagen: Ich schicke dir Zelte, aber du weißt, nach zwei Regenzeiten sind sie zerstört. Lasst mich meine eigene Hütte aus Lehm und Holz bauen.

Und damit muss ich sagen: Genau das ist entscheidend. Wir müssen die Perspektive umkehren und zuerst die Betroffenen sehen. Sie fragen: Was braucht ihr? Was möchtet ihr tun? Was soll ich tun? Und nicht kommen, Anweisungen geben und einfach Nahrung und Personal liefern.

Was Sie eben beschrieben haben, ist eindeutig nicht nachhaltig, wenn man ein Zelt bereitstellt, das nach ein oder zwei Wochen kaputt ist, anstatt den Menschen zu helfen, selbst eine Hütte zu bauen. Wenden diese Organisationen ihre eigenen Prinzipien überhaupt an? Es ist kostspielig, wie Sie sagen, Experten aus dem Ausland in diese Länder zu entsenden, anstatt Leute aus dem eigenen Land dafür einzusetzen?

Ja, ein Beispiel – das ist schon viele Jahre her, Ende der 1970er Jahre – war die Krise in Kambodscha. Damals gab es zahlreiche kambodschanische Flüchtlinge in Thailand. Einige Länder entsandten Krankenhäuser, doch ein Feldlazarett mitten im Nirgendwo kann man nicht lange aufrechterhalten. Deshalb arbeitete der Malteserorden schließlich mit lokalen Heilern zusammen, nicht mit westlichen Ärzten. Wir sagten: Zuerst sollen die lokalen Heiler versuchen, sich um die Menschen zu kümmern. Und wenn sie nicht erfolgreich sind, dann schicken wir einen westlichen medizinischen Experten. Genau so sollten wir handeln.

Zudem brauchen wir mehr Fachwissen – nicht nur bei der Verteilung von Nahrung, sondern auch im Umgang mit Wasser und bei der Sicherung wirtschaftlicher Lebensgrundlagen. Es genügt nicht, jemandem für einen Tag oder einen Monat Lebensmittel zu geben und danach keine Mittel mehr zu haben. Was geschieht dann mit diesen Menschen?

Das zeigte sich auch vor einigen Jahren in Äthiopien, als das Internationale Komitee vom Roten Kreuz das Land verlassen musste. Wir konnten keine Lebensmittel mehr liefern – also stellten wir Saatgut und Angelausrüstung bereit. Als wir zurückkamen, stellten wir fest, dass die Menschen damit gut zurechtkamen und sich selbst versorgen konnten. Das bedeutet, dass wir die Art und Weise, wie internationale Organisationen Hilfe leisten, grundlegend überdenken müssen.

Sie haben ihnen also beigebracht zu fischen, statt ihnen einfach Fisch zu geben?

Genau. Aber tatsächlich wussten sie bereits, wie man fischt. Was ich sagen will: Wir haben immer wieder diesen Ansatz, zu glauben, wir seien viel weiter entwickelt, hätten mehr Technik und wüssten es besser. Doch viele Menschen wissen seit Jahrhunderten, wie man Wasser spart, wie man auf schwierigen Böden anbaut und unter harten Bedingungen lebt. Einige lebten von Vieh und nicht vom Ackerbau. Dann muss man eben entsprechend handeln: Man braucht Tierärzte statt Ärzte für Menschen, denn diese Gemeinschaften überleben, wenn ihre Tiere überleben.

Wie viele Jahre sind Sie in solchen Organisationen?

1967 trat ich dem Internationalen Komitee vom Roten Kreuz bei. 2000 verließ ich das Komitee und wechselte zum diplomatischen Korps des Malteserorden.

Man kann Sie wirklich als Experten bezeichnen, da Sie diese Organisationen von innen und außen kennen. Haben große Organisationen wie die Vereinten Nationen, die Weltgesundheitsorganisation oder die Internationale Arbeitsorganisation Ihrer Meinung nach zu starke institutionelle Strukturen entwickelt und sich von der Realität entfernt, für die sie ursprünglich geschaffen wurden?

Organisationen altern wie Menschen. Mit der Zeit werden sie schwerfälliger, weniger beweglich und auch weniger aufmerksam. Gleichzeitig können sie sich erneuern und bestimmtes Fachwissen bewahren. Und ich denke zum Beispiel, dass manche Organisationen eine sehr gute Notfallabteilung hatten – und ich glaube, sie haben sie immer noch. Diese arbeiten sehr effektiv. Dann würde man sagen: Vielleicht sollten sie mehr Mittel in diese Nothilfeabteilung investieren als in statistische Arbeit – es ist im Grunde die gleiche Überlegung.

Auch die Internationale Arbeitsorganisation verfügt über gute Fachleute, die nicht nur die schlimmsten Formen der Kinderarbeit überwachen, sondern auch die Arbeitsbedingungen auf Fischereibooten kontrollieren. Dann stellt sich die Frage: Wer macht was?

Ein großer Vorteil entsteht oft dann, wenn Organisationen bereit sind, zusammenzuarbeiten. Wenn UNICEF und die ILO gemeinsam gegen Kinderarbeit vorgehen, ist das sehr positiv. Ebenso, wenn die Internationale Seeschifffahrtsorganisation und die ILO beim Schutz von Beschäftigten auf Fischereibooten zusammenarbeiten. Das ist sehr sinnvoll.

Ich denke, was wir fördern müssen, ist die Zusammenarbeit zwischen Organisationen – nicht nur in Form von Arbeitsgruppen, sondern auch durch gemeinsame Berichte und konkrete Aktionspläne. In diesem Bereich haben die Vereinten Nationen meines Erachtens noch immer einen Vorsprung.

Doch dafür muss man die eigenen Silos verlassen. Man muss sagen: Ich bin in Genf, die IMO ist in London, UNICEF ist in New York – wie können wir zusammenarbeiten? Natürlich wissen wir, dass das möglich ist. Und es wäre sehr gut, wenn wir mehr praktische Arbeit vor Ort leisten könnten, gestützt auf die gebündelte Erfahrung vieler Organisationen.

Verstehe ich Sie richtig: Sie plädieren dafür, Krisen weniger aus der Ferne zu verwalten und stattdessen stärker lokal zu handeln?

Ja, denn ich erinnere mich – auch wenn es schon lange her ist –, als das Internationale Komitee vom Roten Kreuz einer gemeinsamen Operation in Kambodscha zustimmte. Es gab einen IKRK-Delegierten und einen Vertreter von UNICEF. Gemeinsam verhandelten sie mit der kambodschanischen Regierung. Das IKRK setzte ein Flugzeug von Bangkok nach Phnom Penh ein. Jacques Beaumont, der UNICEF-Vertreter, war zuvor Mitglied einer Gewerkschaft der SNCF gewesen.

Sie entschieden sich ganz praktisch, mit dem zu arbeiten, was ihnen zur Verfügung stand. Nicht: „Das ist mein Bereich, das ist deiner.“ Sondern: Worum geht es konkret, und welche Mittel haben wir? Genau darauf konzentrierten sie sich.

Und deshalb denke ich, dass man im Einsatz vor Ort gezwungen ist, zuerst die Bedürfnisse zu sehen und zweitens die verfügbaren Mittel – und dann entsprechend zu handeln.

Glauben Sie, dass die Vereinten Nationen oder ähnliche Organisationen im 21. Jahrhundert an Bedeutung verlieren und durch kleinere politische Initiativen oder alternative Friedensansätze ersetzt werden könnten, etwa durch Initiativen nationaler Führungspersönlichkeiten wie US-Präsident Donald Trump?

Sicher, viele Menschen glauben, dass die Vereinten Nationen eines Tages denselben Weg gehen könnten wie der Völkerbund und verschwinden. Dennoch sollten wir uns das Erbe des Völkerbundes genauer ansehen. Dieses besteht nicht nur aus Gebäuden wie dem Palais des Nations in Genf oder dem Friedenspalast in Den Haag, sondern auch aus wichtigen inhaltlichen Errungenschaften. Dazu gehört etwa das Sklavereiabkommen von 1926 sowie die Internationale Arbeitsorganisation, die früher als Internationales Arbeitsamt bekannt war.

Diese Elemente sind bis heute bedeutende Ressourcen, auf die wir weiterhin zurückgreifen können. Deshalb bin ich der Ansicht, dass selbst im Falle eines Verschwindens der UN nicht nur Gebäude bleiben würden, sondern auch bewährte Praktiken und Erfahrungen. Diese gilt es zu analysieren und zu bewerten: Welche Lehren können wir daraus ziehen?

Darüber hinaus existieren regionale Organisationen wie der Europarat oder die ASEAN, die ebenfalls eine wichtige ergänzende Rolle spielen.

Was ist ASEAN?

ASEAN ist der Verband Südostasiatischer Nationen – mit Ländern wie Indonesien, Thailand oder Vietnam – ein gutes Beispiel für eine regionale Organisation, die effektiv arbeitet. Solche Zusammenschlüsse sind wichtig, auch wenn sie nur in einem begrenzten regionalen oder subregionalen Kontext tätig sind. Ähnliches gilt für die Afrikanische Union. Darüber hinaus gibt es subregionale Organisationen wie die Southern African Development Community, in der insbesondere Südafrika und Simbabwe eine wichtige Rolle spielen.

Diese Organisationen bieten nicht nur Plattformen für Dialog, sondern stehen auch sehr nahe an den konkreten Problemen vor Ort. Genau deshalb sollten sie weder vernachlässigt noch von externen Akteuren ignoriert werden. Auch der Ostseerat, der maßgeblich von Schweden initiiert wurde, ist ein Beispiel. Viele kennen ihn kaum, doch er leistet wichtige Arbeit, unter anderem im Kampf gegen Menschenhandel und bei der regionalen Zusammenarbeit.

All dies zeigt, dass wir über weit mehr institutionelle Instrumente verfügen als nur die Vereinte Nationen. Ich sage ausdrücklich nicht, dass diese Organisationen die UN ersetzen sollen – ganz im Gegenteil. Vielmehr ergänzen sie sie. Auch neue Initiativen, etwa solche, die mit Donald Trump in Verbindung gebracht werden, sollte man nicht vorschnell beurteilen, da oft unklar ist, wohin sie führen.

Ein weiterer wichtiger Punkt sind sogenannte gleichgesinnte Staaten. Ende des 20. Jahrhunderts, 1997, einigten sich sehr unterschiedliche Länder – darunter Südafrika, die Schweiz, Schweden und Staaten aus Lateinamerika – in Kanada auf das Verbot von Antipersonenminen. Dieses Abkommen war ein bedeutender Fortschritt. Nur ein Jahr später setzten sich nahezu dieselben Staaten, unterstützt von einer breiten Koalition aus NGOs und zivilgesellschaftlichen Organisationen, für das Römische Statut des Internationalen Strafgerichtshofs ein.

Was ich damit sagen möchte: Wir brauchen heute möglicherweise eine Wiederbelebung solcher Koalitionen gleichgesinnter Staaten. Wenn wir nur beobachten und sagen: „Das ist keine gute Idee“, kommen wir nicht weiter. Es gibt Raum für gute Ideen, für neue Netzwerke und für gemeinsames Handeln.

Man kann sogar bestehende Plattformen – auch innerhalb der UN – nutzen, um solche Kooperationen zu schaffen. Dabei geht es nicht unbedingt darum, sofort neue völkerrechtliche Verträge auszuhandeln, denn das ist ein langwieriger Prozess. Vielmehr geht es darum, den guten Willen verschiedener Akteure zusammenzubringen: Regierungen, internationale Organisationen, Unternehmen und – ganz wichtig – auch religiöse Organisationen.

In der Geschäftswelt ist das fast wie Fusionen. Wenn verschiedene Organisationen zusammengehen, werden sie größer, aber sie haben Experten aus unterschiedlichen Bereichen sozusagen unter einem Dach. Und das macht es wahrscheinlich effizienter, weil es neu organisiert ist. Glauben Sie also, dass die viel diskutierte Reform der Vereinte Nationen möglich ist?

Ich weiß es nicht genau, denn dieses UN Reformprogramm genannt „UN80“ – warum nicht? Ich hoffe, dass es funktionieren wird. Man sieht ja bereits, dass eine gewisse Anzahl von Stellen abgebaut wird, etwa in Genf und New York, und dass Personal an andere Orte verlagert wird, etwa nach Rom oder nach Afrika. Ich denke jedoch, die eigentliche Lösung liegt darin, zu den Grundlagen zurückzukehren und sich zu fragen: Welche Aufgaben sollten eigentlich erfüllt werden? Wenn wir diese Leistungen klar erbringen, werden sich auch Wege finden, die Finanzierung und das Personal langfristig sicherzustellen.

Original-Interview in Genf aufgenommen von Ignatius Mugwagwa | Produktion in Genf: Laetitia Rodrigues | Produktionsleitung: Patricia Peschken | Konzept, Übersetzung, Schnitt, Moderation: Christian Peschken für Pax Press Agency, im Auftrag von EWTN Deutschland und CNA Deutsch.

Hinweis: Interviews wie dieses spiegeln die Ansichten der jeweiligen Gesprächspartner wider, nicht notwendigerweise jene der Redaktion von CNA Deutsch.